嘉賓

　　李志培 全國總工會保障工作部副部長

　　楊立雄 中國人民大學中國社會保障研究中心副主任

　　肖新建 國家發(fā)改委宏觀研究院副研究員

　　人社部專家

　　現(xiàn)收現(xiàn)付制度會造成“劫貧濟富”？

　　FT文 當前各國推行的社保主要是現(xiàn)收現(xiàn)付制度，即不是把社保繳存人的錢存起來，而是把收到的錢馬上花掉……這就可能產(chǎn)生窮人補貼富人的效果。當下已經(jīng)退休并且正在領取養(yǎng)老金的老人當中，相當一部分，可能遠富于當下正在工作并繳存養(yǎng)老金的年輕人。

　　不贊成

　　李志培：我國養(yǎng)老保險不是實行的現(xiàn)收現(xiàn)付制度，而是積累制，至少要積累15年。任何國家的養(yǎng)老保險都是主要靠人們干活的積蓄來保障退休后的生活，這是明擺著的事情，這不叫劫貧濟富，而且干活的人也不一定就是貧苦的人。在中國，人們退休以后，尤其是工人，養(yǎng)老金和在職收入差距是很大的。中國目前養(yǎng)老金的替代率（指勞動者退休時的養(yǎng)老金領取水平與退休前工資收入水平之間的比率）僅在50%左右，是很低的，所以它的觀點是不成立的。

　　但是FT文中說的“不是把社保繳存人的錢存起來，而是把收到的錢馬上把支付給當下已經(jīng)退休的人”，這一點是有道理的。因為我國社保制度仍處于初期階段，為解決在此之前退休的老職工的養(yǎng)老問題，需要國家財政和目前的社保基金來支付，這是必須解決的歷史遺留問題。至于有一部分企業(yè)職工因為退休以后拿的錢可能比在職時拿得多，希望早些退休，主要原因是現(xiàn)在部分中小企業(yè)把最低工資標準作為企業(yè)工資支付標準，而這些老職工有很長的工齡，所以他寧可退休，退休后拿的錢可能更多。這不是養(yǎng)老保險制度本身的問題，是工資分配制度的問題。

　　肖新建：FT文說的并不符合中國實際。事實上，“當下已經(jīng)退休并且正在領取養(yǎng)老金的老人”當中，絕大部分，按每月收入來說，都是很低的，平均數(shù)不可能富于“當下正在工作并繳存養(yǎng)老金的年輕人”。前者工作期間，長期都處于低工資時代，大約2003年后普通中國人的工資才有了較大的增長。因此，所謂的“當下已經(jīng)退休并且正在領取養(yǎng)老金的老人”遠富于“當下正在工作并繳存養(yǎng)老金的年輕人”，如果存在，也是累積性效果。如果算總體財富，年輕人的財富還應該包括對未來的預期。因此這個立論基礎就不恰當。況且新農(nóng)保的對象，大都是農(nóng)村老年居民，很大部分都是低收入者。

　　楊立雄：我認為恰恰相反。現(xiàn)收現(xiàn)付制度具有再分配的功能，富人繳得越多，最后養(yǎng)老金領得可能要少一些；相反，那些繳得少的，由于有一個最低養(yǎng)老金保障，可能領得多一些。當下已經(jīng)退休并且正在領取養(yǎng)老金的老人，等于是他們年輕時積累的資金，只不過我們看不見，退休的時候回報給他們。現(xiàn)在工作的人創(chuàng)造社會財富，也是在積累，也是一代代地還給他們。

　　戶籍制度會造成“劫貧濟富”？

　　FT文 人們在繳存養(yǎng)老金的時候，不需要看繳存者的戶籍……但是，當你要領取退休金的時候，可就不一定是這樣了。據(jù)人社部官員解釋，養(yǎng)老金領取將執(zhí)行戶籍地優(yōu)先……而你戶籍所在地的退休金標準可能比你繳納養(yǎng)老金的城市的標準差很多。相對于那些擁有大城市戶籍，能在那里穩(wěn)定工作并退休、領取社保的人來說，你是吃虧了。就這點而言，不得不說是一種“劫貧濟富”。

　　贊 成

　　楊立雄：確實存在這種情況。我在深圳做調(diào)研時發(fā)現(xiàn)，深圳90%的人口是農(nóng)民工，10%是本地戶籍人口。相關制度規(guī)定，農(nóng)民工回鄉(xiāng)后只能領取個人賬戶那一部分，社會統(tǒng)籌部分就留在深圳了，所以深圳2005年就已經(jīng)積累了90億的養(yǎng)老金。而別的地方都在虧，特別是國有企業(yè)比較多的一些地區(qū)，像東北，因為養(yǎng)老負擔比較重，沒錢發(fā)養(yǎng)老金；但是深圳年輕人多，退休的人少，再加上繳費的人多，所以結余了90億的資金。

　　我很贊同它的觀點，而且我認為不僅僅是戶籍制度，重要的是地區(qū)之間的差距太大。

　　不贊成

　　李志培：這是關于養(yǎng)老金領取的公平問題。假如給你1000塊錢，你在貴州黔南州的一個貧困縣生活和在北京市的生活，等價嗎？在貴州可能活得很好，在北京可能就活不下去。養(yǎng)老金是保證你老年的基本生活、養(yǎng)老生活，而不是什么福利待遇。此外，這還涉及到統(tǒng)籌層次的問題，目前養(yǎng)老保險不是全國統(tǒng)籌。中國區(qū)域太大，經(jīng)濟發(fā)展差距太大，生活水平、消費水平差距太大，目前沒有實現(xiàn)全國統(tǒng)籌，養(yǎng)老水平必然存在一定差距，但這決不是劫貧濟富的問題。如果全國統(tǒng)籌了，就沒有問題了。

　　肖新建：我不認同它這種說法。戶籍制度造成的“劫貧濟富”效果，不能歸咎于現(xiàn)行的養(yǎng)老保險制度，這是戶籍制度的錯。改革的應該是戶籍制度，不能用此來否定養(yǎng)老保險制度。

　　人社部專家：領取養(yǎng)老金的地點一般是根據(jù)繳費的最后一年來定的，你最后繳費是在哪個地方，就一般優(yōu)先考慮這個地方。如果你不愿意在這個地方領取，也可以回到原籍去領取。